17.6.2022
Det enda sättet för det ryska samhället att ändras i grunden är om ekonomin moderniseras. Ur en moderniserad ekonomi kan en medelklass växa fram och medelklassens instinkt brukar vanligtvis ligga åt att liberalisera samhället. Men att hoppas på att så ska ske är att hoppas på ett mycket optimistiskt scenario.
MfÅA träffar säkerhetsexperten Tomas Ries i Sigtuna för att få prata om det som sker i Ukraina. Hur förhålla sig till det Ryssland som krigar så urskiljningslöst mot civilbefolkningen, hur en framtid med Ryssland ser ut med Finland som Natomedlem och många andra frågor som kopplar till dessa.
Tomas Ries är docent i ämnet statsvetenskap vid Åbo Akademi. Han jobbar vid Försvarshögskolan i Stockholm. Innan dess var han chef för utrikespolitiska institutet, också i Stockholm, och mellan 1997– 2004 var han specialforskare vid Försvarshögskolan i Helsingfors.
Om vi börjar rakt av: hur ska vi förhålla sig till ett Ryssland som har betett sig som man gjort sedan den 24 februari i år? Ett Ryssland som redan innan ljugit i stort sett varenda gång man uttalat sig – förhandlingarna innan det fullskaliga kriget visade sig vara en charad, och inget Ryssland säger verkar stämma. Till på köpet driver man ett bestialiskt anfallskrig i Ukraina.
– Det är en djup och svår fråga. Vladimir Putins regim är en mycket brutal, mycket hänsynslös regim som dessutom är allt mer fientligt inställd mot oss.
– Man kan argumentera för att när Putin tillträdde makten år 2000 så var han ännu öppen mot väst. Om man tittar på hans uttalanden så kan man spåra den möjligheten. Sedan vet man inte vad de orden var värda. Men gradvis hårdnade Putins attityd. I talet han höll 2007 under säkerhetskonferensen i München sade han att han var mycket besviken på sättet väst ignorerar Ryssland, kör över Ryssland.
Fanns det något fog för det han sade då? Varför sade han så?
– Jo, det svåra i det här är att det fanns fog. Vi helt enkelt ignorerade Ryssland. Jag kan inte se några tecken på att någon i väst på något sätt ville skada Ryssland. Men vi bara körde över dem.
På vilket sätt?
– På sätt och vis hade vi inget val. För Ryssland hade börjat signalera att de inte var nöjda med den europeiska säkerhetsordningen och de var oroade över Nato-utvidgningen. Och 2004 skedde ju den andra större Nato utvidgningen då de baltiska staterna, Rumänien och Bulgarien gick med. Vi vet inte vad som hände bakom kulisserna innan beslutet att de här länderna skulle få vara med fattades. Men man kan ana att Ryssland skulle ha signalerat åt oss att de inte vill att det här ska hända.
– Efter 2004 blev Putins uttalanden hårdare. Och 2009, då var Putin inte president, det var den här interimperioden, då gav president
Dimitrij Medvedev ett formellt förslag om att man skulle ha en säkerhetskonferens om den europeiska säkerheten. Och det förslaget innehöll två precis likadana element som fanns i Putins krav från i december ifjol.
– Kraven var: ingen vidare utvidgning av Nato och att de Natoländer som har gräns med Ryssland ska ha vissa begränsningar.
– Och vi helt enkelt ignorerade det här år 2009. Det är nästan ingen som vet om det här förslaget men det var alltså ett formellt förslag till Europa och USA. Efter det här, och särskilt efter att Putin kom tillbaka till makten år 2012, var det uppenbart att Putin inte bara var oroad och missnöjd, utan han var fientligt inställd mot väst.
– Efter 2012 börjar man också märka av Putins offensiv mot väst. Krig består ju inte bara av stridsvagnar. Det var särskilt informationskriget som Putinregimen mycket effektivt satte i gång mot oss. De två största framgångarna var när president Donald Trump blev vald och det andra var brexitbeslutet. I båda de här händelserna finns det spår av att Ryssland har påverkat mycket. Och sedan finns ju allt annat de gör.
Som är?
– Det gamla goda: de finansierar politiska partier. Och de driver korruption. London är genomkorrumperat, särskilt det brittiska samlingspartiet, Tories, det konservativa partiet. Och så vidare.
– De var mycket framgångsrika med det här. Men sedan började de också trappa upp det ideologiska kriget mot oss. Det blev allt hårdare uttalanden, de hånade oss. ”Väst är korrupt.” ”Den liberala tiden är över.” ”Man måste gå tillbaka till en stark ledare.” Och så vidare.
Kan du beskriva det centrala i konflikten mellan väst och Ryssland? Varför blir det en sådan motsättning mellan oss?
– Om vi tittar på innehållet i det som Putin ville med det där 2009-förslaget så var det fullkomligt oacceptabelt för oss. Det skulle ha inneburit att, inom parentes, stormakten Ryssland, skulle ha förhandlat med stormakten USA om Europas uppdelning.
Och det var det som Ryssland försökte åstadkomma med sina sonderingar innan kriget bröt ut på allvar.
– Jo. Det var det de gjorde i december. Putin skickade ett förslag endast till USA där han ville att USA skulle ge de här garantierna om hur den europeiska säkerhetsordningen skulle se ut. Och att anta något sådant är fullkomligt oacceptabelt för våra grundvärden. Det skulle betyda att länder som Finland, Sverige, alla länder som har en gräns med Ryssland inte längre skulle få bestämma över sin egen utrikes-, säkerhets-, och försvarspolitik. Det går mot hela vår tankevärld, hela vår känslovärld. Och här har vi motsättningen. Många av oss såg länge på förhand att det skulle leda till en våldsam konflikt. Vi kunde inte acceptera Putins krav och det verkade som att han inte längre kunde acceptera den rådande säkerhetsordningen i Europa.
– Och här i Norden tittade vi särskilt på de baltiska länderna, det var där vi tänkte att den här konflikten skulle kunna utlösas.
Tror du att Ryssland på allvar är oroat för att Nato skulle ha någon ambition mot Ryssland? I mars hade vi en Natoövning med 30 000 Natosoldater i norra Norge och samtidigt så var så gott som alla kapabla förband som annars är stationerade i Murmansk nere i Ukraina. Det fanns ingen förstärkning av det ryska norra militärområdet. Så från ryskt håll verkar man ha varit rätt säker på att 30 000 Natosoldater i norra Norge inte tänker göra något annat än just öva. Så på vilket sätt uppfattar Ryssland Nato som ett hot? Ett hot mot vad då?
– Det här är ju en annan grundläggande fråga. Och här måste vi specificera att det inte är Ryssland utan Putinregimen vi talar om här.
– Det finns två tolkningar. Den ena är att Putinregimen verkligen är rädd för Rysslands militära säkerhet. Och den rädslan är fullt logisk. Ungefär vart hundrade år är det någon galning från Europa som angriper Ryssland, om det inte är Napoleon så är det Hitler. Så Europa är farligt. Och utifrån det kan de skapa sig en massa idéer om hur vi de senaste tjugo åren varit farliga mot Ryssland. Så den ena tolkningen är alltså är att de är genuint oroade och vill skapa en buffert.
– Den andra tolkningen är att det här är rent cyniskt maktspel från Rysslands sida. Det har främst att göra med att Putin känner sig allt mera osäker hemma. Här måste man komma ihåg att Putin har varit taktiskt skicklig mot oss vad gäller maktpolitik, ända fram till det fatala 24 februari. Han är alltså taktiskt skicklig men han är en fullkomlig strategisk katastrof. Med det menar jag att han inte har lyckats modernisera den ryska ekonomin. Moderniserar man inte ekonomin så moderniserar men inte heller samhället och på sikt blir samhället mera missnöjt. Det är det vi ser: det ryska samhället blir allt mera missnöjt med sina levnadsvillkor. Då går stödet för Putinregimen ner. När det händer sätter han i gång något externt äventyr. Tjetjenien, Georgien, Krim, Syrien, och då stiger stödet för honom igen, för att sedan igen se det långsamt börja falla.
– Vi har nu börjat se ganska allvarliga tecken på ryskt missnöje. Särskilt när de skulle höja pensionsåldern. Och det här är ingen liten elit som är missnöjd, det här är den breda folkmassan ända från östra Sibirien till västra Ryssland som började demonstrera. Så den andra tolkningen är att Putin börjar känna sig allt mera osäker på sin maktposition och därför använder han hotet utifrån som ett sätt att bevara makten.
Så å ena sidan har man den Putin som varnar väst, och där verkar man anse att det finns skäl att ta honom på orden. Men sedan har man då alla andra ord som verkar vara precis vad som helst. Innan 24 februari har man Putinregimen som säger att vi verkligen inte kommer att invadera Ukraina, ni är hysteriska. Sedan invaderar man och efter det är så gott som allt som kommer via de ryska officiella kanalerna direkt lögn. Ingenting stämmer. Här finns en fråga som gäller hur man ska läsa den här kommunikationen?
– Det är inte bara lögner utan det är väldigt hotfulla fientliga lögner. Och sedan är det så fullkomligt otroliga lögner, vem som helst i väst inser att det är galenskaper. Men lögnernas främsta publik är den inhemska.
– Putin har nu ett skräckscenario. Och det är att den ryska befolkler mängden stupade ryska unga män, men också vad gäller skadan Ryssland påfört Ukraina.
– Gemene ryss kan nog identifiera sig med ukrainarna. De är inte onda människor utan de skulle förmodligen tycka att det som skett är fruktansvärt. Om sanningen kommer fram, då ligger Putin mycket illa till. Han måste nu rikta all sin kraft på ett informationskrig mot den egna befolkningen. Så många av de här vansinniga lögnerna om fascister och nazister hos oss och i Ukraina är nog först och främst riktade till den egna befolkningen.
– En sådan som utrikesminister Sergej Lavrov är inte dum. Han vet mycket väl att inget av det de häver ur sig stämmer. Det hemska är ju att det de anklagar Ukraina och oss för att göra, det är precis det som de själva gör.
Som till exempel att väst förbereder kärnvapenangrepp för att
kriget går så dåligt för Ukraina?
– Vad gäller kärnvapen så är det oroande, om man tittar på hur uruselt kriget går för Putin. Och nu ser det inte bara ut som att han kanske kommer att sitta fast, det ser ut som om han till och med kommer att förlora.
– Då har han bara två val. Det ena är att förlora. Men det kan en diktator inte någonsin göra. Det andra är att eskalera, och då kommer bruket av kärnvapen in i bilden. Då han då pratar om att väst skulle använda kärnvapen är det ett sätt att förbereda befolkningen. ”Det var väst som började och därför måste Ryssland slå till.”
För att gå in på det riktigt obehagliga ämnet: Nu har man pratat om möjligheten att Putin skulle använda taktiska kärnvapen – kan du beskriva vad ett taktiskt kärnvapen är och vad skulle det betyda om Putin skulle använda något sådant?
– Ur vårt perspektiv är kärnvapen ett slags domedagsvapen. I det ryska perspektivet har kärnvapen två funktioner. Det ena är att det är ett psykologiskt vapen, att man sätter skräck i sin motståndare och får dem att ge efter. Det andra är rent militärt. Här måste vi komma ihåg att kärnvapen inte automatiskt betyder stora sprängningar som den i Hiroshima. Ryssarna har utvecklat så kallade sub-kiloton-vapen, det vill säga vapen med en sprängkraft som motsvarar något under tusen ton TNT. Om man utlöser ett sådant mycket litet kärnvapen i luften ovanför målet så blir det väldigt lite långvarig strålningseffekt. Däremot en mycket stark spräng- och värmeeffekt och en omedelbar strålning.
– Men jämfört med en marksprängning blir det inte mycket radioaktiva partiklar kvar i omgivningen. Förmodligen mindre än under Tjernobylolyckan. Det innebär att det här är vapen som Ryssland kan tänka sig att använda. Om man då tänker sig att spränga ett tjugotal sådana här små kärnvapen ovanför ukrainska truppkoncentrationer, eller viktiga mål, flygplatser eller vad det kan vara – då förstör man allt inom en radie på ett tiotal kilometer där under.
– Det här är något man kan tänka sig att Ryssland kan göra i desperation. Och det här kan vara kopplat till en psykologisk tanke om att man tror att ett sådant anfall skulle knäcka ukrainarnas stridsvilja, och också knäcka viljan i väst. Men problemet för Putin är att det här är ett enormt steg att ta. Att använda kärnvapen är en enorm tröskel att kliva över. Och då vet han inte hur resten av världen skulle reagera. Inklusive sådana länder som Kina. Han vet inte hur Kina skulle reagera på ett sådant steg. Förmodligen skulle Putin enbart förlora på att ta till kärnvapen. Men hur han tänker, det är ju det som är det problematiska för oss: vi vet inte hur han tänker och känner. Vi vet inte i vilken värld han lever.
Kan man beskriva den putinska idén som en idé om en rysk inflytandesfär, ett Storryssland dit åtminstone Vitryssland och Ukraina hör? Kanske även Georgien och baltstaterna. Är det en sådan ambition vi ser i Ukraina, eller vad är det vi ser?
– Det är just där problemet är: vad är det som pågår i Putins hjärna och hjärta? Vad är det som håller på att hända? Intrycket innan Ukraina var att Putins såg sig som en sorts Rysslands räddare. Som en Peter den Store som skulle lyfta upp Ryssland ur askan som var kvar av Sovjetunionen efter det hemska 1990-talet. Han skulle återskapa Ryssland som en global stormakt. Hans historiska uppdrag. Det, och att han också skulle göra sig till världens rikaste man, han och hans lilla grupp oligarker.
– Den andra sidan är den som vi redan var inne på. Den mera defensiva sidan som går ut på att Putin måste göra mer för att bevara makten. Och det har inneburit att han har ökat förtrycket inom Ryssland hela tiden. Regimen låtsas inte längre att de är en demokrati. I det här sista ”valet” förbjöd de, burade in och dödade all opposition. Putin verkar ha blivit mycket mera defensiv, men samtidigt mycket hårdare, mycket grymmare.
Tror du att den enhet man nu ser i Europa kommer att hålla i sig Kommer till exempel Tyskland att orka hålla fast vid sanktioner mot Putin?
– Det är en bra fråga. Jag tror att det här har varit en psykologisk vattendelare för väst. För det vi ser nu på tv varje kväll är en så grym krigföring mot civila och städer, en förintelse av städer. Det har nog gått på djupet. Under Angela Merkel körde Tyskland en så förståelsefull politik mot Ryssland som möjligt. Dialogbaserad även när ryssarna uppförde sig grovt i Tyskland med mord på dissidenter och så vidare. Olaf Scholz inledde med en merkelsk politik, men han blev också hård nu efter Rysslands anfall. Hela det tyska systemet är dock väldigt mjukt mot Ryssland. Scholz håller långsamt på att svänga det, det går inte i en handvändning.
– Sen såg vi något litet annorlunda från Frankrike med Emmanuel Macron, som försökte med ett litet löjligt dialogförsök.
– Det som Putin gjort nu i Ukraina, det är så grovt att hela våra samhällen reagerar. Det ser man också här i Sverige, mycket tydligt.
Om några månader blir det regimbyte. Nu vågar jag mig på den här väldigt dramatiska prognosen. Men ibland måste man våga, och jag tror det faktiskt.
– Det är till exempel väldigt många som söker sig till hemvärnet. Det ryska angreppet har väckt en fråga om vad som är viktigt. Självständighet är väldigt viktigt, särskilt om det är sånt här som hotar. Så det är det positiva.
– Det andra är att vi inte vet hur länge det håller. Om Donald Trump blir återvald, då är inte bara de här frågorna osäkra, utan då är alla kort uppe i luften igen. Nu har vi lyckligtvis det franska valet bakom oss och Macron blev återvald. Men i Frankrike har vi den här högerextrema putinfinansierade Marie Le Pen som hela tiden avancerat. Vad händer om fyra år?
– Men i alla fall verkar det nu ha svängt. Och det har varit ett enormt slag mot Putins informationskampanj. Hans lögner är ju nu så uppenbara. Det är så våldsamma, grova, hotfulla, hemska och helt vansinniga lögner som han och Lavrov och de andra kommer med.
Den ursprungliga frågan var hur man överhuvudtaget ska förhålla sig till den här sortens regim. Och det är ju inte bara regimen, det är vanliga ryska soldater som begår fruktansvärda bestialiteter och det är ett land där Stalin är populärare än någonsin. Ryssland har aldrig haft en uppgörelse med sitt förflutna. Hur ser du på det, hur ser vägen framåt ut där Ryssland kan vara med i någon slags europeisk dialog, eller över huvud taget ha en plats i ett samarbete?
– Det finns ju de som säger att oberoende av vem som varit vid makten så skulle det här ha hänt. Men om vi tittar tillbaka till 1990-talet då Sovjet föll. Då fanns det väldigt starka krafter som gick mot en liberalisering. I alla fall i två frågor. Den ena var miljöfrågor, då också nära Finland i Karelen och uppe mot Ishavet, där var ryska miljörörelser mycket aktiva.
– Det andra var ryska historiker som började kartlägga grymheter som hade dolts, men som fanns i arkiven. Så det här fröet finns i det ryska samhället.
– Men det vi sett sedan Putin kom till makten är att han gradvis och mycket systematiskt lagt ett lock på allt det här. Nu är han ju mycket grym. Det anklagas, buras in och förtrycks helt enkelt.
– Den grundläggande frågan är om det ryska samhället kan liberaliseras så att en medelklass växer fram. Det är nyckelfrågan. Och det såg vi tecken på att skulle ske i början av Putin-åren. Men problemet är att hela 1990-talet, när de här liberala tendenserna var starkast, är associerat med en fullkomlig ekonomisk och social katastrof.
– Väldigt många i Ryssland associerar Putin med att man fått tillbaka ordning. Och den populariteten han skapade då kunde han leva på en viss tid.
– Det man ser i tv-intervjuer angående vad ryssar tycker om Ukrainakriget är genomgående att de alla är rädda. De säger ”jag uttalar mig inte om det här”, eller ”jag litar på vår statsledning”. De är livrädda. Men jag skulle säga att krafterna för ett mera liberalt och välmående Ryssland finns kvar, fröet finns kvar. Men för tillfället är de förtryckta.
Har vi någon uppfattning om hurdan figur en sådan som Navalnyj
skulle kunna vara som ledare?
– Aleksej Navalnyj eller de andra oppositionsfigurerna som har dödats eller jagats ut ur Ryssland – det är ju ett tecken på att det finns andra attityder där. Men hur Navalnyj skulle vara som rysk ledare, det vet man ju inte. Bara för att han har en liberalare attityd mot Ryssland betyder inte att han har en mjukare linje mot väst. Och det kan också hända att vem som än kommer till makten i Ryssland, på grund av att spänningarna är så stora, inte har något annat val än att införa hårdare förtryck.
– Man kan bara införa demokrati när en stor del av samhället är ganska stabilt och nöjt. Om man försöker införa demokrati för tidigt blir det anarki.
Hur ska väst förhålla sig till Ryssland? Har du några tankar om en sådan liten fråga?
– Patentsvaret är att väst måste förhålla sig Ryssland på samma sätta som Finland alltid gjort. Man måste ta Ryssland på allvar. Man måste sätta sig in och förstå Ryssland så gott det går. Och sedan måste man balansera mellan att vara så lite sårbara som man kan vara, och å andra sidan samtidigt försöka ha en dialog. Och det är ju den linjen som Finland körde fram till den 24 februari. Å ena sidan förstärkte man försvarsmakten så mycket som man kunde. Å andra sidan så hade man en dialog med Putinregimen.
Så även om det skulle gå så hemskt att USA skulle dra sig ur Nato skulle Finlands position i och med ett Natomedlemskap vara förstärkt.
– Men när det uppstår en sådan situation som nu, då kan man inte fortsätta den linjen och Finland reagerade mycket konsekvent på kriget.
– Så länge vi har den här sortens ledare i Ryssland måste vi sätta tyngdpunkten i vår politik på försvar och avskräckning, men samtidigt alltid hålla öppna möjligheterna till dialog.
– Jag tror att Putin är bortom allt. Men för den som kommer efter honom måste möjligheterna hållas öppna.
Vad kommer ett möjligt finländskt medlemskap i Nato att ha för effekt på vår relation med Ryssland?
– Putinregimen har helt öppet sagt, i ett femtontal år nu, att ett finländskt Natomedlemskap kommer att få stora konsekvenser, både politiskt och militärt. Och nu har de börjat hota på ett lite grövre sätt. Så ett Natomedlemskap kommer inte att förbättra förhållandet med Putinregimen.
– Men samtidigt tror jag inte att Putin kommer att hålla makten mycket längre. Om några månader blir det regimbyte. Nu vågar jag mig på den här väldigt dramatiska prognosen. Men ibland måste man våga, och jag tror det faktiskt. Hans misslyckande är så stort nu. Resten av eliten måste känna att Ryssland skadas för mycket av Putins ledning.
– Det betyder att vi måste tänka på vem som kommer efter honom och det är inte sagt att det är någon som blir bättre. Det finns betydligt farligare typer där i skuggorna. Men om det blir en regim som är mera saklig, då måste vi hålla dörrarna öppna för ett mera dialogbaserat förhållande.
– Här kommer man sedan in i det oerhört svåra spelet: Hur långt ska man gå? Hur långt ska man ge efter? Hur mycket ska man satsa på en försvarsmakt som kan upplevas som ett hot av dem? Det blir en väldigt delikat balansgång.
– Men jag skulle säga att efter det här äventyret i Ukraina går det helt enkelt inte att ha något förhållande med Putinregimen. I stället måste man satsa på att ha ett så starkt och avskräckande försvar som man kan ha.
Hur tror du att ett framtida Ryssland kommer att förhålla sig till att Finland är en del av Nato?
– Nå. De får köpa det. Nyckelfrågan är: vilken sorts Nato är vi med i? Och här kommer vi igen till Trump. Om han blir återvald 2024, då har vi ingen aning om hur han kommer att köra USA:s Natopolitik. Om USA fortsätter att vara en stark Natopartner, då är det bara bättre för Finland att vara med i Nato. Om Trump igen minskar USA:s deltagande i Nato väldigt mycket – då skulle jag säga att Finland ändå är tjänt av det här. För då skulle vi till ett minimum kunna samordna våra försvarsresurser med Sverige och Norge och förmodligen Storbritannien. Och sedan förstås balterna och Polen. Och redan bara det skulle förstärka Finlands försvar enormt. Och sedan finns förstås de övriga komponenterna i Europa.
– Så även om det skulle gå så hemskt att USA skulle dra sig ur Nato skulle Finlands position i och med ett Natomedlemskap vara förstärkt.
– Den andra möjligheten, att Finland inte skulle gå med i Nato, skulle jag tro att den ryska generalstaben ändå räknar med att vi redan är med i Nato – liksom de anser att Sverige är. Helt enkelt för att de tittar på vad vi gör, våra övningsmönster och så vidare.
– Ryska generalstaben måste helt enkelt räkna med att vi och Sverige redan är med, för deras jobb är att titta på läget så pessimistiskt som möjligt. Den stora skillnaden med ett Natomedlemskap är att det militära samarbetet blir mycket starkare. Det skulle förstås oroa den ryska generalstaben väldigt mycket. Sedan beror det ju på scenariot vad som betyder vad.
– Men det är ju också ett politiskt spel, och vi får hoppas att vi kommer att kunna ha ett mera politiskt och diplomatiskt förhållande med Putins efterträdare. Och där tror jag inte att Natomedlemskapet gör någon skillnad. Ryssland har levt fredligt med Norge och Danmark under hela kalla kriget så jag tror inte att det skulle påverka vår relation heller.
Sedan finns det väl en fråga om vad som skulle ske om vi hade frambaserade nya förmågor från Nato på finländskt territorium? För att inte tala om vad som skulle ske om vi hade kärnvapen. Men varken Norge eller Danmark har baser eller kärnvapen. Och kärnvapen över huvud taget finns bara i Frankrike, Storbritannien, Tyskland och Turkiet.
– Jo, och i Nederländerna någonstans. Men du har rätt. Baser eller kärnvapen placeras enbart med värdlandets medgivande. Varken Danmark eller Norge har kärnvapen eller Natobaser under fredstid.
För att återgå till en fråga jag redan ställde: vad tycker du att Ryssland har för skäl att anse att Nato är aggressivt? I alla fall tycker Ryssland att USA är aggressivt. Irak, Serbien, och senast Libyen – Jo, Libyen 2011. Och det var Nato. Så med de här korten kan ju Ryssland säga att se nu på vad Nato håller på med. Vad skulle du säga om en sådan sak?
– Nå, ryssarna har byggt upp en fullt logisk konstruktion som säger varför USA och Nato hotar Ryssland. Den är dock byggd på helt fel premisser. De har tre punkter som de brukar ta fram.
– De hävdar att USA har varit fientligt ända sedan kalla krigets början och det var Ronald Reagan som fick Sovjetimperiet att rasa med en mycket sofistikerad hybridstrategi där ett av elementen var solidarnosc. Han ska helt enkelt ha fått det polska samhället att revoltera mot Ryssland, vilket spred sig genom hela östra Europa och in till Ryssland.
– Det här säger Ryssland att USA har fortsatt med, med alla de här orangea revolutionerna i de tidigare sovjetstaterna säger de att beror på USA:s inblandning. Och Putin verkar också tro att USA försökte med något liknande när Putin skulle bli återvald år 2012 då medelklassen i Moskva började demonstrera mot valet.
– Så det ena narrativet är att USA hela tiden försökt förminska och försvaga Ryssland.
– Det andra de brukar säga är att USA och Nato är farligt för vi krigar när vi vill. Och då gäller det de länder du radade upp. Egentligen började det redan 1990–91 med kriget mot Irak. Sedan 1995 då Nato satte i gång fredstvingande operationer på Balkan för att få slut på de grymma inbördeskrigen där. Sedan Kosovo 1999, sedan Irak, Afghanistan och sedan Libyen. De anser utifrån det här att det är klart att Ryssland kan bli ett mål.
– Det tredje de tar upp är Natoutvidgningen. Tar man en karta och ritar upp hur Natos gräns hela tiden förflyttats ser man att Nato hela tiden är närmare Moskva. Vi tolkar det ju som att det är de här östeuropeiska länderna som sökt om medlemskap, de vill in i Nato. Medan Ryssland ser det som att vi hela tiden förflyttar den militära frontlinjen djupare in mot Ryssland. Det är ju därför som Georgien 2008 och Ukraina 2014 blev så existentiellt för Ryssland. De upplevde att nu går det för långt.
– De har alltså byggt upp ett narrativ där vi, eller USA och Nato, är fientligt inställda.
– Och en helt annan sak är att Putin tidigare ignorerade EU, men nu är Putin livrädd för EU av ideologiska skäl. För hela EU:s grundkultur: demokrati, mänskliga rättigheter, oberoende rättsväsen, fria medier. Allt det här är livshotande för en diktatur. Så själva EU:s existens är ett hot för dem. Ur det perspektivet kan Putin inte leva fredligt sida vid sida med det liberala Europa.
– Allt det här är helt och hållet en fråga om hur man ser världen, men det är kopplat till Putinregimen. När det kommer en annan regim så får vi hoppas att de inte har samma attityd och då måste vi också skickligt se till att förhindra att de känner sig hotade på det här sättet.
– Å andra sidan är det så otroligt svårt. För när man har att göra med paranoida människor så är det väldigt svårt att övertyga dem att man inte hotar dem på ett eller annat sätt.
– Så vi får bara hoppas att den här paranoida tendensen som är extrem under Putin inte fortsätter under en annan regim.
Med det lilla jag kan om den ryska historien verkar det ju alltid ha varit ett land av paranoia. Det är svårt att tro att Ryssland i grunden kommer att ändra sig.
– Det är det. Och under kalla kriget så upplevde vi ju i Finland att den ryska aptiten för säkerhet är omättlig. Så även när de hade Warszawapakten och även när de hade stort politiskt inflytande i Finland med VSB-pakten så försökte de ända fram till 1991 minska Finlands självständighet och oberoende. Finland tvingades föra en konstant kamp för att hindra att det ryska inflytandet skulle öka i Finland.
– Det skulle behövas en djup förändring i Ryssland. En kulturell förändring. Och då borde man skapa ett mera välmående samhälle. Det skulle förmodligen bli liberalt, utifrån sina egna instinkter. Men då måste man reformera den ryska ekonomin. Boris Jeltsin misslyckades med det och det är det som Putin också misslyckats med nu. Så länge som man inte moderniserar ekonomin så att man får till stånd en stor medelklass i Ryssland, så länge kommer vi ingen vart. Där har vi det djupa problemet med Ryssland.
– När de inte lyckas går de till de här grova vulgära attityderna att de är en stormakt för att de har kärnvapen och kan dominera andra. Och då blir Ryssland farligt.
Finns det en risk att vi härifrån framåt ser ett mera lynnigt Ryssland? Då vi redan har infört alla dessa sanktioner, vad har Ryssland då att förlora på att spela ännu fulare?
– Nå de hade allt att förlora, som vi ser nu. Eftersom det gick så himla dåligt.
– Förmodligen var det så att Putin räknade med en stor militär seger. Då skulle han ha vunnit allt. Då skulle hans krig mot väst bara ha blivit starkare. Istället gick allt fel. Militäroperationen har blivit ett misslyckande. Istället för att försvaga Nato har han stärkt Nato. Istället för att förhindra att Finland och Sverige går med i Nato så har han gjort precis det motsatta. Allt som han har byggt upp tidigare har kraschat nu.
Hur djup är den här kraschen? Militärt verkar Ryssland ha lidit väldiga förluster både i soldater och modern utrustning. Och sedan kommer sanktionerna ovanpå det. Och den råvaruutvinnande industrin drivs av maskiner som tillverkas i väst. Hur djup svacka har Ryssland hamnat i nu?
– Extremt djup. Bara en sådan sak att en stor del av deras civila transportflygplan var västliga och underhållet av dem skedde i Tyskland. Och det är stopp nu. Så det ryska civilflyget kommer att drabbas. Det här är bara ett av tusen exempel. Och en stor del av deras militärmateriell är beroende av komponenter från väst.
– Sanktionerna kommer att leda till enorma ekonomiska konsekvenser. Både rent ekonomiskt och för det ryska samhället. Om några månader börjar de ha verkan. Det här måste Putin förklara för det ryska folket. Tills vidare kan han säga att det beror på fascisterna i väst. Men på sikt kommer han inte att kunna bevara det här informationslocket mot det egna folket.
– Och det är ett av skälen till att han inte kommer att sitta kvar till längre än september, oktober.
– I något skede måste eliten under honom, inte den närmaste ideologiska kretsen, men den elit som finns under den – de kommer i något skede att se att nu har han gjort så mycket skada att vi måste ersätta honom. Det kan de inte göra ensamma. Men om det sammanfaller med att det finns ett stort folkligt missnöje, då kan det hända att det blir ett regimbyte. Putin har dock byggt en enormt stark säkerhetsapparat runt sig så det är inte så lätt att göra det här. Men förr eller senare måste hans regim helt enkelt krascha.
– Det är antingen det. Eller så kommer Ryssland att bli en enormt ekonomiskt och socialt dysfunktionell stat som allt mer börjar gå mot Nordkorea med allt brutalare kontroll. Det är en ond cirkel för då börjar både ekonomi och samhälle gå ännu sämre och allt går bara neråt. Och det enda man har kvar i sista hand, det är kärnvapen.
Hur ser det bästa scenariot härifrån framåt ut? Om det ska vara någorlunda realistiskt?
– Det bästa scenariot är att Putinregimen störtas och vi får en ny rysk regering. Som nu inte nödvändigtvis behöver vara mjuk, men som skulle vara öppen för dialog med oss. Och som alldeles särskilt skulle vara mera kompetent att bygga upp Rysslands ekonomi. Det är grundbulten, om de inte kan göra det, då går ingenting annat.
– Putin hade i början faktiskt en stab av skickliga ekonomer som var realister. Om dessa kunde komma till makten – det skulle vara det positiva scenariot.
– Det verkar lite sökt, men du bad om det, det mest optimistiska scenariot.
– Men Putin måste gå. Det är helt uppenbart. Han har gått bortom alla gränser.